对话

　　反腐语言要从老百姓中来

　　都市周末：在十八大之后，新一届领导层针对反腐问题的讲话中，提出“老虎苍蝇一起打”，反腐语言风格的变化有哪些意义？在今年两会期间，中纪委书记王岐山也多次提及反腐，指出要形成震慑继续“打虎”，锲而不舍纠风，你如何看待今后中国反腐新动向？

　　王明高：反腐要依靠老百姓，要让百姓能参与，就先要让百姓能听懂，并理解反腐败。所以反腐语言要从老百姓中来。老虎吃人，苍蝇令人讨厌，用这种最朴实的语言，一是表达了反腐的决心，二是让老百姓明白执政者对反腐败的态度。

　　十八大之后，反腐从反四风、抓作风这一关系国家、政党形象的基础开始，抓住了民众最痛恨的问题。与过去相比，此次反腐触及军队，更显示了执政者的自信与反腐决心。

　　都市周末：您为何在反腐法律构建中，着重强调完善家庭财产申报制和金融实名制？

　　王明高：对于反腐实践而言，最核心最具有价值的反腐制度，是家庭财产申报制和金融实名制，因为任何贪官污吏，他要贪赃枉法，不管用什么形式，最后都将变成家庭财产。

　　家庭财产申报制要求所有官员必须如实申报、登记主要家庭财产，便于公众监督，被世界很多国家称为阳光法案。金融实名制要求每个公民在任何金融机构开设任何账户时都必须使用实名，所有的金融交易包括债券、保险等必须使用实名并记录在案。金融实名制的推行，使个人收入的来源更加透明，使腐败行为在透明的金融交易中难以遁形。为保障这两大反腐制度切实可行，还必须出台三项配套制度：遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度，以及预防和惩治贪官外逃的反腐败国际合作制度。

　　都市周末：您曾经出版一本书《科学制度反腐论》，最开始的时候您认为什么样的方式是反腐最有效的？大众对于反腐还存在一些什么样的误区？

　　王明高：开始的时候，我也跟成千上万的人民大众一样，认为是要把那些贪官要斩尽杀绝，要对他们施以最重的刑罚。但是我慢慢发现，靠重典反腐对贪官有一种阻吓的作用，但是对于一个民族，对于一个国家来说，它是远远不够的。古希腊的统治者制订法规，让腐败官员在斗兽场中与饥饿的老虎狮子决斗。明代朱元璋用严刑峻法扼制官员的贪欲，欲使政权长治久安。酷烈的量刑震慑了许多官吏，但没有解决根本问题。朱元璋临死前感叹：吾欲取贪官污吏，奈何朝杀而暮犯。重典反腐，全世界还没有找到一个成功的例子。

　　第二种观点是清官反腐。中国人特别喜欢将政治的清明寄托在包拯、海瑞这样的清官身上。但历史事实证明，清官反腐对一些具体的案件和一个地方，具有积极的意义，但对于一个民族和国家来说，也远远不够。

　　还有一种是运动反腐。运动反腐最大的弱点是国家容易走向无序。反腐败如果失去科学理性，迎合群众的情绪，过度用力，极易引起国家政局不稳甚至发生动乱，所以反腐败要把握好一个度的问题。运动反腐就很容易被社会情绪牵着走。

　　观点

　　■在人治体系中，上级对下级用人，一般以忠诚为标准。在官员眼中，一个清廉的异端远比一个腐败的同党危险。

　　■运动反腐最大的弱点是国家容易走向无序。

　　■管你是什么形式，走私犯罪也好，行贿受贿也好，几十条甚至上百条、上千条途径，最后都流到了腐败官员的家庭财产里面，这是腐败的根基。